Пока не будет порядка с дорогами, вокзалами и границами, новые перевозчики в Украину не хлынут - интервью с владельцем Ecolines и Autolux
Андрис Подгорнийс о реальности "автобусной революции" в Украине, "царьках" на вокзалах, популярных направлениях, безвизе и конкуренции с лоукостерами.
О границе и "автобусной революции"
Как повлияла нас вас ситуация с ужесточением контроля на дорогах после резонансных ДТП в Украине?
Я считаю, что контроль должен быть всегда. На нас эта ситуация никак не повлияла. Она на нас могла бы повлиять, если бы мы что-то нарушали. На нас, скорее, должно было бы влиять то, что, поскольку конкуренция бывает в разных плоскостях, то мы ведь очень хорошо знаем, что в Украине больше половины рынка принадлежит перевозчикам, у которых нет ни разрешений, ни лицензий. И, конечно, если их будут проверять и это будет выявляться, то, наверное, с этой точки зрения не будет ничего такого, чего бы нам не хотелось. Но опять же, эти перевозчики начинают говорить, мол, вот, мы везем дешево, а вы нас мучите, поэтому теперь билеты станут дороже! Главный же вопрос в том, почему они везут дешевле? Если мы все одинаковое топливо покупаем (если это действительно так), платим водителям одинаковые зарплаты, покупаем одинаковые автобусы, то цена вроде бы не может быть разной. Но если у них отличается, значит, на это есть причина. Значит, они на чем-то экономят. Вопрос: на чем?..
Контроль должен быть всегда. В Украине больше половины рынка принадлежит перевозчикам, у которых нет ни разрешений, ни лицензий.
Как изменился пассажиропоток в связи с введением безвизового режима?
Я безвизовый режим проходил и с Латвией, и многими странами, которые его получали, - той же Болгарией и Румынией. Пассажиропоток всегда увеличивается от 30 до 50%. По Украине я вижу ровно то же самое - увеличение пассажиропотока не меньше, чем на 30%. Это видно и по нам, и по тому, что рождаются новые перевозчики, и по очередям на границе.
Кстати, о границе. Сегодня пересечение западных границ Украины, в особенности границы с Польшей, может быть большой проблемой, автобусы с пассажирами простаивают на пунктах пропуска иногда по 7 часов. Не пытались ли вы как перевозчик каким-то образом повлиять на ситуацию? Что вообще можно сделать, чтобы избежать дискомфорта на границах?
Украина - единственная страна, где такое происходит. Мы направляем бесконечное количество писем по этому поводу во всевозможные инстанции. Несколько раз я даже встречался с министром транспорта Польши по этому вопросу, но они пытаются это тоже объяснить форс-мажорными обстоятельствами.
Как бы это должно было регулироваться? Должны были бы выдаваться разрешения для регулярных перевозчиков, как это происходит в других странах. Например, мы ездим между Таллинном и Санкт-Петербургом 8 раз в день, наши конкуренты - еще 14, автобусы уходят каждые 20 минут. И все автобусы за 20 минут проходят (границу. - ЦТС). Потому что это организовано и на российской, и на эстонской стороне. Потому что каждый автобус приходит ровно в свое время, он не может идти ни раньше, ни позже. Для него есть специальный пропуск, когда он приходит; его сразу встречают два таможенника, два пограничника. Таможенники проверяют свое, пограничники параллельно - свое, используются специальные технические приборы. Таким образом мы выходим с эстонской границы, переезжаем мост, заезжаем на российскую территорию и там то же самое.
Здесь же ты приезжаешь на границу и выясняется, что всем выданы разрешения в одно и то же время. Ты говоришь: у меня регулярный. Приходит украинский пограничник и говорит: у меня на это время еще таких, как вы, пять.
Пассажиропоток увеличился, а возможности границы остались теми же.
Беларусь, например, это четко регулирует. В Беларуси это 40 минут, но пограничники согласовывают время при получении разрешений, выделяют специальное окно. Поэтому между Беларусью и Украиной очередей на границах нет. А в случае с Польшей, которая также не регулирует окна для обслуживания автобусов на границе, пассажиропоток увеличился, а возможности границы остались теми же.
То есть нет никаких четких правил для пропуска автобусов?
Сам по себе пропуск автобуса граница регулирует. Согласно порядку, это от 40 минут до часа. Но вопрос в том, сколько автобусов. Если их 15 - то это одна история, если один - совсем другая. Мы очень давно с этим боремся, но пока видим только то, что, возможно, все-таки увеличивается количество пограничников на границе.
Постоянно показываем ролики, которыми пытаемся научить пассажиров, что нужно либо съесть всю свою колбасу и выкурить сигареты, либо выбросить.
Также очень большие заторы были, когда поляки ужесточили проверки (и я с ними согласен, потому что из Украины начали везти все, что угодно - сигареты, алкоголь, продукты) и стали штрафовать пассажиров, которые везут продукты. На оформление штрафа на каждого нарушителя уходит от 1 до 1,5 часа времени. Мы стали проводить всевозможные информирования пассажиров, чтобы они не везли запрещенные продукты - потому что, все равно, их найдут, придется уплатить штраф и всем придется из-за этого ждать. И я вам скажу, что за последние месяцы у нас такие случаи единичны, пограничники уже понимают, что это не массово в автобусе, это один человек из 70, тогда они пытаются быстрее его оформить. Прошлым летом, и даже зимой ситуация на границе была хуже, чем сейчас. Сейчас мы поставили довольно реальное время прохождения границы - 3 часа. Но бывает и быстрее. У нас почти во всех автобусах есть мультимедийные экраны, на которых мы постоянно показываем ролики, которыми пытаемся научить пассажиров, что нужно либо съесть всю свою колбасу и выкурить сигареты, либо выбросить.
С недавних пор в Украине начал действовать новый механизм распределения межобластных маршрутов - по заявительному принципу. Что конкретно изменилось для вас?
Ничего. Он пока не работает. Разница была когда-то такая: были определенные маршруты и их надо было разыгрывать на конкурсах. А сейчас - вроде бы заявительный принцип. Я прихожу и говорю: я хочу выполнять маршрут… А вот дальше непонятно: кто первый заявился, кто, что предлагает?.. А если все пять перевозчиков заявились в одно время? Но ответов пока нет.
Я не шучу. Я только знаю, что, вроде бы, с того момента, как отменили конкурсный отбор, прошло уже три месяца (по состоянию на 10 августа. - ЦТС). Я так понимаю, что должна быть сформирована комиссия. Насколько я знаю, она еще даже не сформирована. И главный вопрос: непонятно, как это будет работать при условии, что продолжают работать старые маршруты. Там есть какие-то условия, при которых новые каким-то образом не могут мешать старым. Даже если мы в Европе получаем международное разрешение по заявительному принципу, все равно есть ограничения. Например, экологический класс автобусов, расстояние перевозок и т. д. Тут же до конца непонятно. Что-то в законе написано, но кто-то же должен это разъяснить. В ЕС для этого, например, есть очень четкая директива, которая скрупулезно все это описывает.
Кроме этого, существует еще проверка выполнения. У нас же могут дать разрешение, но не проверять. Я считаю, что в Украине и так заявительный механизм, потому что, если открыть маршруты Киев-Одесса, вы можете из Киева в Одессу каждые 15 минут на чем-то уехать. Но я уверен, что у 90% тех, кто там едет, нет никаких лицензий. Считайте, что это и есть заявительная форма. Придите на любой вокзал, там вам десяток перевозчиков будет кричать: "Одесса, Одесса!". Они заявились! (смеется)
Транспортная инспекция закончила в этом плане выдачу разрешений, министерство с трудом выдает старые разрешения, которые подлежали обмену, но какой-то новый заявительный принцип ни в какой форме пока не работает. Я думаю, на это уйдет еще много времени.
В плане бюрократии хоть что-то изменилось за последнее время? Не стало регистрироваться проще?
Нет. Количество писанины только увеличилось. Что работает - так это старые выданные разрешения. Те, кто был заинтересован, их получил и ездит. Но образовался такой огромный рынок нелегальных перевозок, что можно сказать, что в Украине уже сам собой сложился, назовем так, "свободный рынок" перевозок. Стихийный. Сегодня из любой точки в другую любую точку Украины можно доехать на автобусе, микроавтобусе.
О конкуренции с лоукостерами и поезде "четырех столиц"
Как вы смотрите на свое будущее в контексте развития железной дороги и захода на рынок лоукост-авиакомпаний, которые явно отберут часть потенциальных пассажиров как минимум на международных направлениях?
Я всегда говорю, что лучше конкуренции никто ничего не придумал. Понятно, что конкуренция будет только увеличиваться. Это значит, что у пассажира будет больше выбора, а у нас - необходимость каким-то образом доказывать, что нужно покупать именно наши билеты. Первый вопрос: если появятся лоукостеры, кого они будут первыми "убивать"? Они отнимут пассажиров у нас, или у кого-то другого? Мы должны постараться, чтобы у кого-то другого. Если мы будем всегда исходить из стоимости, то тогда мы предполагаем, что первыми лоукостеры будут "убивать" тех, кто всегда говорил: "С нами дешевле". Если лоукостеры добьются того, что кто-то перестанет ездить, значит, на границах станет легче и мы сможем проезжать их быстрее, соответственно, наша ситуация, возможно, улучшится.
Если появятся лоукостеры, кого они будут первыми "убивать"? Они отнимут пассажиров у нас, или у кого-то другого? Мы должны постараться, чтобы у кого-то другого.
Что будем делать мы? То же, что делаем и сейчас, - обеспечивать постоянную возможность в любой момент купить билет на нас из любой точки в любую точку. Если вы захотите сегодня вечером поехать из Киева в Варшаву, вы всегда сможете это сделать. Мы будем этого добиваться - чтобы наши билеты были в очень доступном состоянии. Потому что любой лоукостер за три дня до отправки свою продажу закроет. Это, во-первых. Во-вторых, мы будем предлагать именно перевозку от дверей до дверей. То есть, если лоукостеры будут предлагать перелеты, например, из Киева в Варшаву, то мы можем предложить рейс из Запорожья в Гданьск. Мы будем расширять сеть для этого. Ну и третье наше преимущество - мы не ограничиваем в таком объеме, как самолеты, перевозку багажа. С нами человек может одновременно перевезти 90 кг веса.
Дальше - мы будем пытаться создать более комфортные условия, по сравнению с другими автобусными перевозчиками. Таким образом мы боремся с лоукостерами везде, где мы работаем, - возим людей из Варшавы в Берлин, из Берлина - в Амстердам. А там ведь уже есть лоукостеры, и поезда, и частный транспорт.
Видите ли потенциальных конкурентов в автобусных перевозчиках, которые заходят на рынок Украины из-за рубежа?
Пока это нельзя назвать заходом на рынок. Какой-то украинский перевозчик наклеил себе наклейки FlixBus и продает билеты в программе FlixBus. Ну LEOexpress ездит из Львова. Это точно нельзя назвать заходом на украинский рынок. Мы бы тоже, наверное, на украинский рынок просто так не пришли, но поскольку мы здесь до этого присутствовали много лет, то для нас это не было чем-то очень диковинным. Я думаю, что пока в Украине на сложатся условия, которые сложились в один момент в Польше и странах Балтии, вряд ли мы можем ожидать, что перевозчики хлынут сюда. Я имею в виду дороги, разрешительную документацию, проблемы с автовокзалами, пересечение границ и т. д. По большому счету, авиакомпании-лоукостеры пришли в Украину только тогда, когда для них стали понятны принципы работы - обслуживание в аэропортах, предельная стоимость билетов, возможность получать налоги обратно и прочее. Нельзя же просто так продать билет, нужно же еще перед налоговой отчитаться. Я проходил такие украинские налоговые, в которых говорили, мол, мы вам не обязаны объяснять, что не так. Мол, просто не так, а не нравится - идите в суд! Вот и весь ответ.
По большому счету, авиакомпании-лоукостеры пришли в Украину только тогда, когда для них стали понятны принципы работы.
Вы много работаете в странах Балтии, Беларуси. Как оцениваете инициативу "Укрзализныци" о запуске поезда "четырех столиц"?
Вообще мы рассматриваем железную дорогу как конкурента. Если они действительно поедут, то, наверное, какую-то часть пассажиров они у нас отберут. Но для этого надо понимать, сколько будет стоить билет. Пока нечего фантазировать на эту тему. Это будет первый вопрос. Второй вопрос: сколько по времени они реально будут ехать. Дешево, но долго, или дорого, но быстро? Третий вопрос: какой в конечном счете будет подвижной состав? Когда "Укрзализныця" соберет все эти вещи в одно целое и когда люди в них поверят и поедут, тогда можно будет ответить.
Если они действительно поедут, то, наверное, какую-то часть пассажиров они у нас отберут. Но для этого надо понимать, сколько будет стоить билет.
Мне пока очень сложно сказать, как железная дорога может добиться дешевой цены. Нет такого. Железная дорога борется с авиацией, борется с нами, но у них для этого есть свои инструменты, потому что дешево возить пассажиров она не может. Нужно платить за инфраструктуру. Допустим, за украинскую инфраструктуру они заплатят дешево, но платить за белорусскую инфраструктуру придется по той цене, которая есть в Беларуси. Проехав через Литву и Латвию, они тоже будут обязаны заплатить за железнодорожную инфраструктуру столько, сколько она стоит. Это как дорожный налог - он недешевый. Затем, проезжая своим составом, им нужно будет набирать необходимое количество людей по всей длине маршрута. А это значит, что они должны будут начать конкурировать с Белорусской железной дорогой на участках Киев-Минск, Минск-Вильнюс, Вильнюс-Рига. Я знаю, что между Вильнюсом и Минском, где мы тоже ездим, ходит уже порядка четырех поездов. Между Ригой и Вильнюсом поездов нет, но там настолько хорошая автомобильная дорога, что автобус между ними ходит в среднем каждые полчаса-час. То есть, примерно 20 отправлений в день. Разве что высокоскоростной поезд может ходить быстрее.
Читайте также Что ждет пассажиров "Укрзализныци"? Отвечает Александр Красноштан